Commentaires sur : Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci. Freud.

Par : Alice Camus

Alice Camus — Wed, 21 Nov 2007 20:45:12 +0000

Je me suis mal expliquée et je m’en excuse: je n’aurai pas dû parler de « polythéisme des valeurs ». Je ne voulais pas placer le débat sur le plan de la morale mais uniquement dire que, dans ces deux analyses, j’ai du mal à voir comment on peut démontrer la supériorité rationnelle de l’une sur l’autre de façon objective, afin d’obtenir l’accord des esprits. (Ce que Weber indique en parlant du « plan des faits ».) Mais effectivement la question de la morale n’a pas lieu ici.
Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il n’y a pas une hétérogénéité radicale entre le génie scientifique et le génie morale, et en ce sens je serais plus nuancée que Kant. Mais je trouve malgré tout que le génie artistique est supérieur dans le sens où il met en jeu quelque chose de plus. En fait, je suis plutôt dans un juste milieu entre ces deux auteurs: avec Kant pour dire que l’artiste a bien une sorte de don; avec Nietzsche pour dire que l’oeuvre d’art est le résultat d’un long travail d’effort et d’une technique qu’il faut savoir maîtriser.

Par : Simone MANON

Simone MANON — Wed, 21 Nov 2007 12:04:59 +0000

Là, Alice, je ne vous suis plus du tout. Notre débat ne porte pas sur une question de morale mais sur celle de savoir s’il y a une hétérogénéité radicale entre le génie scientifique et le génie artistique. Nietzsche pense que non et je le suis. Les raisons qu’il donne de cette obstination à déprécier le génie scientifique me paraissent d’une grande pertinence mais vous les connaissez puisque nous les avons étudiées en cours.

Par : Alice Camus

Alice Camus — Wed, 21 Nov 2007 08:44:39 +0000

En effet, je suis plus proche de Kant que de Nietzsche sur ce sujet là.
Mais si vous dites justement que la découverte scientifique peut être accessible à tous ceux qui en ont la compétence contrairement à l’oeuvre d’art, n’est-ce pas parce que la création artistique n’est pas du même niveau et ne met pas en jeu que le travail mais aussi par exemple une certaine sensibilité?
Mais je pense que ce sont là deux points de vue opposés absolument irréductibles. Je ne pense pas que l’on puisse dire que Kant a raison par rapport à Nietzsche, ni même le contraire. Et comme le dit Max Weber, il faut admettre ici le « polythéisme des valeurs ».

Par : Simone MANON

Simone MANON — Mon, 19 Nov 2007 15:28:42 +0000

Ce serait intéressant de savoir pourquoi une création artistique apparaît toujours « plus empreinte de mystère » comme vous le dîtes qu’une invention scientifique. Or n’y a-t-il pas autant d’obscurité dans la capacité de créer des concepts, de formuler des hypothèses parfois révolutionnaires, de deviner ce qui est caché que dans le talent artistique? Par quelle opération s’opère le saut dans l’imaginaire que suppose toute grande découverte?
Si ce talent semble moins mystérieux que celui de l’artiste ne serait-ce pas parce que la découverte scientifique, une fois exposée, devient accessible à tous ceux qui conquièrent la compétence de la comprendre, alors qu’une réussite artistique ne peut pas tout à fait expliciter ses opérations et n’est pas reproductible par d’autres (faussaires exceptés)?
Il y a un texte de la »Critique de la faculté de juger » de Kant qui étaie la position que vous défendez. Je ne me souviens plus si je l’ai présenté pendant votre année de philosophie.
« Ainsi on peut bien apprendre tout ce que Newton a exposé dans son oeuvre immortelle, « les Principes de la philosophie de la nature », si puissant qu’ait dû être le cerveau nécessaire pour ces découvertes; en revanche on ne peut apprendre à composer des poèmes d’une manière pleine d’esprit, si précis que puissent être tous les préceptes pour l’art poétique, et si excellents qu’en soient les modèles. La raison en est que Newton pouvait rendre parfaitement clair et déterminé non seulement pour lui-même, mais aussi pour tout autre et pour ses successeurs, tous les moments de la démarche qu’il dut accomplir, depuis les premiers éléments de la géometrie jusqu’à ses découvertes les plus importantes et les plus profondes; mais aucun Homère ou aucun Wieland ne peut montrer comment ses idées riches de poésie et toutefois en même temps grosses de pensées surgissent et s’assemblent dans son cerveau, parce qu’il ne le sait pas lui-même et aussi ne peut l’enseigner à personne. Dans le domaine scientifique ainsi, le plus remarquable auteur de découvertes ne se distingue que par le degré de l’imitateur et de l’écolier le plus laborieux, tandis qu’il est spécifiquement différent de celui que la nature a doué pour les beaux-arts ».

Par : Alice Camus

Alice Camus — Mon, 19 Nov 2007 13:57:43 +0000

Je ne nie pas en effet qu’il y ait autant de créativité chez le scientifique que chez l’artiste quel qu’il soit et je connais bien la critique nietzschéenne du génie pour l’avoir étudiée avec vous, mais il ne me semble pas que l’on puisse mettre au même niveau ces deux types de création, dans le sens où la création artistique me paraît toujours plus empreinte de mystère même s’il est vrai qu’elle demande aussi un long travail d’efforts, de remaniements et de retouches.

Par : Simone MANON

Simone MANON — Mon, 19 Nov 2007 13:11:46 +0000

Merci à Mathilde pour l’information intéressante qu’elle nous donne. Et merci à Alice pour ses remarques judicieuses.
Si l’on entend le mot poésie au sens grec (activité créatrice), n’y a-t-il pas autant de capacité créatrice dans l’oeuvre d’un grand savant que dans celle d’un artiste? Et ne faut-il pas suivre Nietzsche, lorsqu’il souligne que toute activité réussie est complexe à souhait, mais qu’aucune n’est un miracle?
En ce sens, il me semble injuste de réserver le titre de créateur à l’artiste ou au poète seulement. C’est un préjugé qu’il serait intéressant de psychanalyser. Nietzsche par exemple dénonce ce qu’il appelle des « enfantillages de la raison » dans sa démystification de l’idée de génie.
Il montre que les grandes réussites de l’esprit, en science, en technique, en art ou ailleurs mettent en jeu des traits communs et que si toutes gardent leur part d’obscurité, aucune n’exige de démettre les ressources de la raison pour les rendre intelligibles.
Par là, Nietzsche et Freud appartiennent bien à la même famille d’esprit.

Par : Alice Camus

Alice Camus — Mon, 19 Nov 2007 08:48:00 +0000

C’est une très belle analyse de Freud qui est aussi clairement expliquée.
Mais j’avoue avoir du mal à vous suivre lorsque vous dites que « la science peut rivaliser avec l’art en matière de poètique ». Il y a certainement une poésie du savoir, je suis d’accord, mais pouvons-nous réellement la mettre au même niveau que la poésie de l’art? N’y a-t-il pas dans cette dernière quelque chose qui nous échappe et qui nous est même parfois difficile d’expliquer, ce qui n’est pas le cas dans la science? Et si Freud admet de la contingence dans les pulsions que Léonard de Vinci a sublimé ou non, n’est-ce pas justement parce qu’il y aurait quelque don naturel chez lui? Je sais bien qu’il faut employer le terme de génie avec précaution mais un autre individu qui aurait eu exactement le même parcours que Léonard aurait-il été capable de produire de telles oeuvres aussi bien artistiques que scientifiques? J’en doute… Cela ne signifie-t-il donc pas qu’il y aurait malgré tout une part de mystère dans la capacité d’un homme à être artiste ou non? C’est peut-être aussi pour cela que l’art apparaît supérieur à la science dans sa poètique.

Par : Mathilde Augé

Mathilde Augé — Sun, 18 Nov 2007 13:43:45 +0000

Une récente recherche québécoise sur la Joconde appuie encore la thèse selon laquelle Léonard de Vinci y voit sa mère.En effet ces chercheurs ont longuement étudié le tableau et ont découvert l’existence d’un voile, presque invisible sur le visage de la Joconde.Or ce voile était celui que portait les femmes qui venaient d’accoucher, la Joconde devient alors bien une mère.Cette explication est-elle la bonne, je nen sais rien, mais elle m’avait paru intéressante et elle va dans le même sens que l’analyse de Freud…